杰姆逊：特朗普就是媒体创造出来的

译者按：这是杰姆逊于11月2日的访谈内容。杰姆逊强调了经济的意义，并质疑自福柯以来的对权力的过度沉迷。在译者看来，无论福柯多么关注微观权力，他恰恰忽视了现代市民社会最为普遍性的权力，货币权力——货币是无声的、强制性的社会权力，正因为如此，少数人操控着多数人。福柯将监狱视为现代社会的隐喻，但现代社会的最大隐喻不是监狱，而是工厂，是生产空间。这恰恰是一切认为超越马克思主义或者“生产主义”都忽视或错过的问题。这可以说是福柯理论的阿基里斯之踵，以至于他最后只能走向风格化的反抗，并与法国的新自由主义思想家（“新哲学家”）合流，而不可能提出真正的解放的难题性。当然，在译者看来，杰姆逊重提充分就业的政治在人工智能和自动化的时代显得不合时宜。充分就业既不可欲，也不可能。全球左派应该重新思考就业与收入的关系，思考一种与就业脱钩的无条件收入，这种收入保障每一个体在没有工作的情况下也能过上体面的生活。如此一来，劳动在面对资本的时候就可以拥有充分的讨价还价权力，劳动解放才真正可能。杰姆逊和大多数西方学院左派不同，依然认为政党政治还有其必要，我们当下依然需要大理念和大政治。但如何发展出不同的大理念和大政治，是所有真诚的左派都不应该逃避的历史-理论职责。

问：今天政治哲学应该关注什么？

杰姆逊：1968年以来的传统一直在强调权力。就权力来说，焦点从“阶级政治”转向了“身份政治”。这弱化了工会的力量，虽然说工会的政治并非一定就是阶级政治。因此在我看来，今天我们应该再度强调经济要素，但不必事先就给出经济方面的解决方案。我认为今天最为关键的事宜是失业问题，因此我认为，应该激活关于充分就业的新政治。例如，自我管理也许可以成为小企业重构工业基础的选项之一。谈论全球层面的最低工资是一种不错的方式，可以激发人们在面对资本时采取新观念。资本会因为工资差异在全球四处流动，就美国来说，大众对对那些迁出并且不再纳税的公司存在很大的意见。因此，因为福柯的声誉而导致的对权力的关注不应是新政治的方向。

问：这种理论和政治的“反转”（counter-shift）所面对的最大障碍是什么？

杰姆逊：最大的问题是全球化，这代表了碾压一切的新的金融逻辑。这甚至不是美国的霸权，而是新全球阶级的霸权。欧洲就是很好的例子：这种政治形式的安排方式导致了欧洲可以完全无视各国的公众。各国的选民完全没有能力对欧洲政府施加影响，这是今天世界政治全部问题的象征。当下存在着这样一个阶级，它找到了规避一切民主声音的方式，虽说很多国家依然采取代议制民主的外部形式。

问：那我们能谈论什么样的制度设计或者国际主义，来挑战这种全球金融化？

杰姆逊：旧式的国别政治更容易些。你可以有一个左翼政府，它会实施最低工资或工会保护的政策。今天已经不大可能了。当问题出在欧洲或者只是法国或美国时，有人会有些想法。现在整个世界深陷问题。我认为当下的全球化呼吁全新的政治概念——甚至全新的社会主义概念。除了联合国，我们无法想象出新的政治现实。也许某种新的联邦主义会成为解决方案。过去的模式破产了。以南斯拉夫为例，这个例子表明一个联邦如何被国家货币基金组织的决策所影响，从而直接面对本地民众，而非中央政府，最后导致了南斯拉夫的解体。这就是联邦或联盟的问题——富有的加盟共同体不愿意被征税去补贴贫穷的共同体——这也是欧洲当下的现实。

问：从理论和实践来说，“新国际主义”的障碍都有哪些？

杰姆逊：一个旨在寻求国际合作的了不起的尝试是世界社会论坛（world social form）（由反对经济全球化的各国NGO发起，并由全世界NGO、知识分子和社会团体代表参加的大型会议。成员们利用此聚会来联合世界活动、分享与讨论组织战略及互相交换关于世界与自身议题的运动资讯。首届WSF于２００１年在巴西举行，此后每年举行一次，译按）。问题是激进左派——我本人也基本属于这一派——依然被困在国界之内。从巴西到法国和东欧，人们对问题都有所回应；在反对本国强大的反动浪潮的斗争中，很多政治能力都被吸纳了，看看法国和德国吧。眼下，左派陷入到这些在地化斗争，而真正的国际主义者依然是银行家和有钱人，他们才是到处合作的人。知识分子也基本如此。他们对其他国家的事务兴趣不大。例如，法国知识分子纠结于法国，对德国和爱尔兰关注甚少。美国人对美国之外的世界一无所知。全世界依然存在很强的地方主义，左派甚至比右派还要地方主义。

问：谁应该开启让左派“去地方化”的空间呢？

杰姆逊：我认为我们应该关注媒介，关注谁控制媒介以及媒介的结构。媒介对知识分子的新思想来说是不祥的。自从上世纪60年代，就出现了对媒介的乌托邦想象，但最后都破产了。有人期待新的民主的出现。民主的确出现了，但毫无意义。没人听托派的电台。两个最为成功的案例是犹太复国主义电台和同性恋电台。我们应该审视商业如何操控媒介。比如说，特朗普就是媒介所创造出来的，它会报道特朗普的每一场演讲。从这个角度来看，我们需要一个“宣讲家”（demagogue）来向民众（demos）宣讲问题。当然，这不应该是某种包办代替。

问：那所谓的“新媒体”呢？它们有对抗主流媒体的可能吗？

杰姆逊：阿拉伯之春、土耳其和美国的群众抗议基本是由新媒体所推动的，可以说新媒体已经成为新的政治形式。我的同事和朋友奈格里和哈特想要对这些抗议进行理论化（即哈特和奈格里的Declaration，Argo Navis,2012，译按），但这肯定不是政治权力最为稳定的来源。问题是，某些运动可能摧毁整个政治结构，然后就会出现权力真空。埃及解放广场的抗议摧毁了独裁政权，但除了穆斯林兄弟会，没有其他势力出来接管。在伊拉克，美国人和英国人摧毁了伊拉克共产党，对左派来说唯一的替代力量就是宗教。我对民主的口号非常不爽，主要因为美国的对外政策，我觉得这也并非左派最好的口号。

问：有什么替代口号吗？

杰姆逊：霍尔对政治斗争有一个精彩的概念叫话语斗争。他的意思和拉克劳有点像——如果你抹黑了敌人的口号，那么你就有所成就，因为你让他们无法再用下去。话语斗争一个伟大的成就就是华尔街“占领”运动中出现的“1%”话语。如果“占领运动”只做到了这一点，这对美国政治不啻于狠狠一击，因为它对整个语言、之前和讨论和身份政治都进行了重构。

问：谈到“占领”运动，我想到了下面的问题：如果没有占领运动中出现的话语转变，桑德斯能够推进他的进步话语吗？

杰姆逊：绝对不能。很有趣，虽然他来自于纽约，但佛蒙特州像是“第三世界国家”，只有在佛蒙特，像他这样的人才能当选州长。这是美国的落后地区。在德国，也许东德才能产生出这样的思想。通过政治宣讲，桑德斯成功地将这种话语推进到经济和激进政治里。占领华尔街运动从不存在单一的方案，但它依然非常重要，因为它回到了阶级问题。桑德斯非常重要，因为他复兴了从身份政治中被排除出去的经济话语。

问：然而以此同时，特朗普现象出现了。

杰姆逊：回到我们刚才讨论的问题。在某个时刻，体制被摧毁了。在共和党一边，，没有相关政策：他们不想要新的税，不想花钱，只想维持现状。在民主党一边，他们成功地困住了奥巴马的手脚。希拉里有没有任何观念。因此出现了某种真空，于是就出现了特朗普现象。类似的就是意大利的贝鲁斯科尼现象。共和党无人可选。人们说这是新法西斯主义，而我要说的是，目前还不是。如果特朗普上台，那又不一样了。

奈格里“我的共产主义信仰是政治选择”。

拉克劳杰姆逊：“他们攻击阶级和马克思主义，我认为这是一个严重的错误。”

问：你提到拉克劳。墨菲和拉克劳的作品在某些左派团体内影响很大。左派应该与“传统左派”保持距离，来面对当下的挑战吗？

杰姆逊：他们的作品在实践政治和制造口号方面颇为优秀。但是，他们攻击阶级和马克思主义，我认为这是一个严重的错误。就像很多的欧洲政治哲学家那样，如奈格里，他们体验过旧式共产党的黑历史，因此他们很多论述都是反对过去共产党的结构的。但是对那些没有相关经历的人来说，反对马克思主义和反对阶级话语就意味着无法认识政治现实。拉克劳误解了自己观念的政治价值。他认为自己的想法是后马克思主义的，而我认为这是一个严重的错误。拉克劳的观点是，反-能指并不必然是经济的，当然，任何事情都可能成为原因。但长久看来，经济是根本原因。拉克劳作为知识分子，在重构政治实践方面起到了非常大的作用，但是忽视了经济、工业、银行和失业之间的关系。

问：你认为，左派应该聚焦于对国家理论的重构吗？

杰姆逊：是的，要重构，但不能抹黑社会民主。重构国家应该不仅仅限于对资本主义的社会民主式的管理。我们依然需要国家，因为当我们开始感觉到经济危机的真实后果时，必须有国家来采取行动。我们最好思考社会主义国家应该采取的形式，而非将国家留给法西斯主义者。

问：对未来的思考来说，我们如何才能避免20世纪强社会主义国家的错误？

杰姆逊：没法保证。尽管如此，作为斯大林主义出现背景的前资本主义时刻已经一去不返了。另一方面，现有的事态无法再持续下去，除非使用军事力量。这就是特朗普一直在饶舌的：“美国第一”，这其实上世纪30年代右翼法西斯主义的口号。在美国和欧洲都存在这种趋势。现在到了意识形态选择的时刻。

占领华尔街运动

问：你不觉得左派错失了2008年危机所提供的机遇吗？哈耶克和弗里德曼从上世纪50年代起就孜孜不倦，最终占据了70年代危机所导致的真空（在70年代之前凯恩斯主义占据主导，哈耶克处于非主流地位，但是他们的努力以及各种各样意识形态机器的运作终于让新自由主义在70年代之后占据霸权地位，译注）。但在2008年左派没有准备好任何系统的观念和政策。

杰姆逊：的确，左派没有做好准备。左派因为之前的实验而被耗尽了能量，虽然存在少数例外；几年之前我也许会谈及委内瑞拉或巴西（的左翼政府），但我现在没法谈了。左派还有些运动。。。

问：但你觉得运动就够了吗？你还坚持左派的政党政治吗？

杰姆逊：我认为应该存在某种政党政治。但问题是左翼政党需要资金来支持医保、教育、充分就业和环保政策。右翼政党现在在减税，一旦税率降低，再提高就很难了。这是当下左派的一个困境。

问：最后，你认为“大观念”的时代过去了吗？

杰姆逊：绝不是！这回到了60年代和这样的观念，即“大观念”都是压迫性和反民主的。当下我们的确没有任何“大观念”了，但这不代表我们不再追寻。阿多诺对经验主义的传播有着精彩的分析，尤其是英美的经验主义，他将其与排斥辩证法的唯名论进行比较。我认为这也是后现代主义的特征，但我注意到那些没有使用后现代主义或马克思主义的术语的人会说，大观念就是讲历史故事。从这个方面来说，历史就是大观念。号召新观念就是号召“大观念”。实践法兰克福学派所谓的“工具性思维”只是小修小补，而非创新。不管怎样，唯名论和经验主义者甚至都没法做到小修小补。（王行坤 译）

【本文原载于“”保马“”微信公共号。原标题：杰姆逊最新访谈｜该谈谈“大理念”“大政治”了】